主持人：我们分两个阶段，第一个阶段是请我们台上的嘉宾谈一下，第二是我们台上台下大家来谈，我们下面的咱们这些专家你们既是提问人也可以是主持人，如果我主持的不好你们可以上来，大家可以互动，他们讲的不好要给掌声，讲的不好也要给掌声，今天我们一起的七个专家，我们都是从不同的侧面，都是同行但是也不是同行，为什么这么说呢，有搞标准化政策研究的，有搞国际贸易的，有搞保险的，有搞认证的，还有欧盟的，还有企业的代表，大家都是命运的共同体，他们谈的应该说都是自己这些年潜心研究潜心实践的经验，咱们从何谈起呢？我想还是从由外向内，我们先从国外的谈，因为我们谈标准化改革我们这一次团体标准的改革应该说是我们借鉴了国家的改革的经验和标准化的管理模式，首先我想请问欧盟的朱博士，他谈一谈，谈什么呢？大家都知道，我们国家标准化模式是技术法规技术标准，欧盟的技术法规很先进，今天不让他谈技术法规，就让他谈谈欧盟的技术标准，欧盟国家的团体标准，我们大家都知道英国、法国这些标准化协会他是国家标准还是团体标准，过去我这个概念也是不是很清楚，今天首先想请朱博士先谈一谈欧盟的他们的技术标准，在他的国家的治理体系里面，政策规则制度里面到底是起到一个什么样的作用，我们请朱博士。
　　朱明辉：首先感谢蔡秘书长给我的机会在这里向大家介绍一下欧盟的标准化体系的一些情况。欧盟的情况跟咱们国家不太一样，根据咱们会议的主题谈一下团体标准，从理论上来说，欧洲的所有的标准或者说标准化机构一般都属于团体，他们都做了团体的标准，包括欧盟的三大标准化机构，欧洲标准化委员会，欧洲电工委员会和欧洲电信标准化协会，这三家是欧洲标准化法所公认的三大标准化机构，但是他们都不是政府机构是社会团体，包括他们开发的标准都是团体的标准，但是根据欧盟的情况比较特殊，他是由不同的国家组成的，其中欧盟标准化委员会和欧洲标准化委员会所处的青年主要是国家标准化委员会成员一个组织情况，跟咱们国家的团体标准概念相距稍微有点远，唯一比较近的就是欧洲电信标准化协会，他的主要工作范围在电信领域和通信领域，但是又可以做一个借鉴对咱们国家的标准。欧洲电信标准化协会拥有ETSI，是1988年成立的，最初的目的是为欧盟开发电信行业，最开始的成员是集中在欧洲，但是经过30年的发展成员遍布世界各地，来自60多个国家的800多个成员，成员的类型也由当初的主要是欧洲的一些政府组织，现在慢慢变成主要的成员都是来自产业界包括运营商、服务提供商各种各样的一个产业机构，当然也包括学术机构、研究机构。为什么在30年的时间里可以成长这么快主要有两点，第一他的标准是完全的免费公开，可以自由的使用。第二是在一个从现在来看行之有效标准化的参与方式。这个标准化的参与方式简单来讲主要就是一个加权的投票机制，也就是说各个成员按照财务状况、经营规模和影响力，通过欧盟的一套机制计算出在标准化的过程当中的一个投票选出，通过这种方式就能够把欧洲的乃至全世界各个地区的成员把他们参与标准统一起来。他有一个为了照顾中小企业和小微企业参与标准化，他特别对中小企业给了优惠，折扣大概是两千欧元就可以参与标准化制定当中来，对于大型机构和跨国的企业，他们根据他们的营业额最高的有45票的选择权，通过这种方式从小微企业到跨国企业都参与到标准过程当中，也保证了全世界广泛的参与程度。我个人认为这也是他30年来成功发展由一个欧洲的机构变成世界标准化机构一个大的发展。这是在这里给大家做一个参考。
　　主持人：想问一下朱博士，ETSI同样他是一个协会，他对英国的标准协会比如说法国的学会他们都是国家授权的为什么数字EBS国家的协会一定是国家标准呢？EBS他这个协会做的标准能够成为各个国家的标准。
　　朱明辉：这是两个标准，他们相当于国家标准化机构，主要为英国和法国制定国家的标准，ETSI有一部分是为欧盟制定欧盟城市的标准，当然他到目前为止有5千份的EBM的标准，有3500份的标准不是欧盟标准而是全世界的标准，其中包括3G、2G像智能卡这样的标准在全社会得到很成功的商业应用。
　　主持人：刚才通过朱博士的介绍，应该说使我们对国外的团体标准、技术标准的概念来讲更加清晰了，因为过去我们比如说在标准化协会给部里面起草的政策文件里面，我们总是把我们CBCS要成为中国的BS，实际上从目前我们国家来看，咱们把团体标准主体放低以后，我想不会是一家独大的这种，欧盟的团体标准还是相对集中市场化程度不像美国那么高一些，所以我想他们的经验还是值得我们国内的这些团体来学习。
　　朱明辉：可以做一个参考。

　　主持人：下面我想再请教一下我们的安所，安所长期以来一直是世界贸易的专家，他参与国中国参与WTO进入世贸组织的谈判，这些年一直致力于研究标准化的理念，不光是标准化的理念，从国家的规则制度标准从这些层面来做了很多的政策性的东西，刚才在下面安博士还给我看了一下他们做的一份文件，一个参考书，他们的研究成果不瞒大家说可以直接递交到高层的手里面来，所以今天我们荣幸的请到安所，我想安所不光是从技术标准的层面，我们把这个层次再高一点，从我们贸易的规则，从我们通常说标准化是国家治理体系的组成部分，组成部分还有别的组成，我想安所在这个架构里面理清向大家介绍一下。
　　安佰生：谢谢蔡秘书长，很高兴有这个机会做交流，我尽量简短说一下。技术壁垒的本质是技术管理，标准是表现形式是其中的一部分，所以我谈判很多的内容实际上是引用标准的比较多，但是标准作用表现形式非常重要的，特别是三年前我调到研究院以后参与了一些走出去的情况，特别是工程建设标准，这一块实际上对我们今天的标准工作直接相关，当时的工程建设标准化主要是原来的工作，建筑公司比较多一些，另外我们到亚洲和非洲的投资工作，那不是我们工作的重点谈判的时候，但是在中国走出去当中是一个热点也是一个亮点。五六年前参与这个工作的时候比今天的情况要差的多，我们在走出去的时候基本上就是中国投资外国标准，在这背后是激烈的竞争。
　　激烈的竞争表现在这么几个方面，一个是国际贸易规则因为标准问题，或者最起码，部分的因为标准问题陷入困顿，另外一个就是国际规则本身存在巨大的争议。我举一个案例，法国禁止含有食盐制剂的建筑材料进入，这个裁决引发了美国的反对，因为以保护人类健康为由对贸易产生了强大的限制，这件事情引发了注重资源贸易国家强烈的反谈，特别是美国。欧盟是站在更加强调保护人类权益的角度，美国和欧盟在标准问题上，在这种监管的问题上陷入了很大的分歧，包括这个案子，也包括转基因荷尔蒙，包括现在的隐私保护，也是特朗普政府对他不满的原因，这是一个困顿。
　　第二是国际标准，我非常熟悉的在今天会议上基本上听到大家说的是标准的国际化，而不是国际标准，我想问一下建筑领域的国际标准是什么，我们平时都知道ITU是国际标准，但是实际上在这里面有长期的争议，1980年的时候（英语）说国际标准怎么鉴定？没法鉴定，所以很熟悉听到欧洲标准、美国标准、中国标准，这就是一个现状，而真正意义上的国际准德布力求（音）标准是有疑意的，所以面临着分裂的痕迹。我从2001年研究这个问题，特朗普把这个问题抛到了水面上了，我们面对运行了半个世纪的国际贸易体系，中国加入之后，这么多年，今天我们已经没有办法掩饰德布力求（音）本身存在的问题，一个是产品的贸易，另外是国际标准的鉴定，我们此前听到很多的话是不是成立认可美国不认怎么办？这个时候我们要看轻现实，美国是怎么做的中国是怎么做的，欧盟是怎么做的，欧盟的情况刚才已经介绍了，但是要讨论他的做法无法讨论，美国的做法更复杂，我只能说美国已经达到了死循环，什么是世界标准？美国和欧盟纠缠不下。那这种情况下中国怎么办？美欧打架的同时他们随手联手职责中国，为什么中国有强制标准，中国的团体标准到底是什么，什么是社会团体，这些问题一直没有解决，应该说现在他们还没有功夫解决这个问题，因为现在他们要解决的是补贴和国有企业的问题，而标准问题已经提出来。
　　最后一个建议我们走出去怎么办？我们做生意要现实，在西亚在非洲，目前美国的标准或者以欧盟的标准为准，我们的实力在增长，钱可能是我们的但是标准是别人的，要改变现状不是一蹴而就，需要国家层面制定战略，这个战略不是喊口号要务实，需要协会做规划，重要的是发挥企业的能动性，把国家和社会、企业三方面联动起来，把我们的效率和标准协调起来，在推进的过程当中美国和欧盟我们打不过我们就要合作，我们有优势不要客气否则我们的成本永远下不来，这个过程会比较漫长，另外还面对不少的政策风险和政治风险，这个过程当中愿意跟大家一起探讨，谢谢。
　　主持人：安所给大家我们谈的概念和误区，过去我们可能做标准走出去，标准国际化，国际化的标准什么是国际标准？是不是我们过去认为的ISO等等三大组织制定的就是国际标准。这几年在行为的角度给国外做一份交流，2015年我们去美国国际生产委员会，是一个建筑的领域，他什么都加一个国际的，去年我们在一个论坛一起交流，当时我也很有启发。美国的国际标准和欧盟的国际标准确实是两个不同的概念，为什么？因为美国认为ISO这里面成员国被欧盟的话语权多个国家支持，美国是一个国家，这一点我想再请安所再给大家谈谈这个。
　　安佰生：蔡秘书长确实点到一个关键的问题，美国的标准是怎么回事儿？美国和欧盟为什么争议，美国很简单美国的标准就是美国企业制定的标准政府不管，政府不管什么国家标准，也没有行业标准，美国也不管国际标准，如果美国说国际标准的化任何标准化组织你只要开放、透明、协商、一致就可以称之为标准化组织，实际上推理下来就意味着美国很多标准化组织自身就是国际化的组织，比如说电子领域的ICC，比如电子领域的IED等等，他的理念就是企业主导，他的法律规定政府不得干预，当然政府也会有一些标准制定，那个一定是法律的规定，企业执行的标准不适合应用于政府的，满足政府管理的要求，这个冲突是很大的，我们这么的年的改革，包括我们的谈判，对于这些问题到底怎么看，这确实是值得探讨深思的地方。

　　主持人：谢谢安所，下面我想请我们中国标准化研究院朱博士谈两个问题，刚才我们两个专家一个是从欧盟的角度来谈，安所是从国际WTO这个视角下来谈，那我们回过头来我们从国内来看这个事大家知道2015年到2017年应该说是我们标准化改革的我想对于理论增政策的奠定的这一年是，2018年应该是标准化政策法律颁布，从2015年、2017年一直到去年11月4日标准化法颁布，这么两年的时间里面，我们国家在制定出台标准化改革的政策，包括团体标准的政策，几个关键的思考点，我想请博士谈一下，一个是为什么国家要放开团体标准的制定周期，欧盟是有限的放开，美国是完全的市场主导，我们国家的团体标准这一块我们是不设门槛和行政许可，有资格的社会团体都可以，前面标准化能力，这里面其实一个是核心，我想说一下第二个我想给朱博士提问的是怎么一个市场规则，怎么保证团体标准的有序发展。
　　第三个问题是团体标准的知识产权政策，这个其实很关键，我们是不是别的协会套路我们？我们怎么去防止他？保护自己的知识产权，所以想请朱博士这三个问题，请您用10分钟的时间给大家介绍一下。
　　朱翔华：谢谢蔡秘书长，我就尽量回答一下，让大家尽量能够解决这些问题，确实正如蔡秘书长说的咱们国家团体标准发展到现在三年了，从2015年改革方案落地开始，我们搞了两年的试点，现在基本上对制度文件还是比较完善了，上面有标准化法，下面有团体标准管理办法，这两个是法律法规体系一直遵守的，但是作为一个遵守基本规则是必须的，我们还是希望团体行为更规范这是第二个问题，我们又有了新的国家标准，在国家标准那么我就先回答第一个问题，对团体标准我们总说放管服，在我们国家是一个新事物，是我们2017年的法里面我们政府是本着培育和发展的态度，既然要发展他我们是要放，不搞市场准入也不搞门槛，是谁能做谁不能做，从这个角度来说我们为了培育和发展的团体标准秉承着放的标准，我们也不怕一放就乱的现象产生，怎么减少这种乱象？所以第二个我们说是管但是其实更多的是领导，这个管在哪？我们团体式的标准也好，社会团体规范也好，应该规范有序的发展，这个规范体现在很多方面，一个是规章制度的，你跟国家政策合法合规这是基本的合法的要求，那么社团内部也有一定好的规矩，也得有规矩，才能够有规矩才能成方圆。比如说专门的制度，还有说到蔡秘书长提到的知识产权政策，又有专家又有版权还有商标，那么我们现在把制度说完，包括说了这几个制度之外我们实际上还有一些社团之间制度包括会议，还有申诉的机制，除了这些基本制度以外，这是开展基础工作的设施，你要把团队当中的编制机构管理机构都要设置好，包括还有相应的技术化的这种专业的人员，蔡秘书长刚才说了加了有专业能力的，包括我们说开展这项工作很重要的一个标准的程序标准的编写规则，这两个方面也很重要，这些规则还有落实到工作里面去，我们说这其实是一个团体标准化一个良好行为各方面的体现，回答的第二个问题。
　　第三个问题是专利我们的团标就是在技术领域发展很快，因为我们靠传统的国标相对来说比较慢，可能标准跟我们技术更新速度匹配不上，所以在这个领域里面需求会更多，包括听李小阳处长的报告，他们做的很多专业技术在里面这种专业技术进到团体标准也不陌生了，我们院开展这种研究已经十年了，国家设计专业的政策是2013年颁布了，2014年实施，到现在已经4年了，对于这个问题也不是很陌生，我简单概括包括两个主要方面，一个是专利信息的披露，就让大家知道，这个标准里面到底有什么专利，另外还有拿到专利权的许可承诺，如果是披露了专利能力，那么再找专利权找到的许可的承诺基本上这个问题就解决了，但是标准专利问题有很多后期的纠纷，哪怕做了很多的后面的，但是后面难免有这种问题。我们怎么去做这种专利是否跟我们的标准相关，这种准是否真实有效，这是我们标准组织基本态度。还有版权，版权如果爆发了也是一个很重要的需要，到目前我觉得人家还没有找你可能你会侥幸过去，一旦有标准阻止意识到这个问题可能就比较麻烦了，这种版权保护也是很重要的。
　　另外一个除了你别去侵权还有防止别人侵权，我们也要做好自己的保护，比如说咱们协会已经发了400多款版标了，那我们就要积极的宣传，这是知识产权政策一些主要的问题。
　　主持人：我们过去说标准的版权我们叫论文著作权，大家可能有一些概念对这一块，我们现在国家有著作权法，从标准的叫做来讲制作权版权是不是一回事儿？另外政府的版权著作权和团体标准的版权著作权有什么不一样？我想请朱博士再跟大家说一下这个问题。
　　朱翔华：其实版权就是著作权，他们俩是一回事，说到咱们国家政府的标准，因为是政府投资花钱来做的，包括做的国标，其实政府都有标准自主经费的，在这个角度来说政府要花纳税人的钱，我们现在有国家标准公开的平台，强标都公开了，推标只要不是采标的，这是给大家看，当然版权还是自己所有的，你可以阅读可以实施，但是如果你是盗版印刷、销售、复印可能不行了，这就侵犯了版权，我们可以主张是我们社会团体所有，因为里面有一条说的很明确，如果有我们组织法人组织来组织大家一起来写的标准，那么这个著作权可以归法人组织所有，这是咱们社会团体归版权所有，那这种灵活权就张在社团手里，可以在法律的框架下来保护自己的权益。
　　目前在平台上已经有1800多家社会团体注册了，而且发了4800多的团标，咱们协会已经有400多的团标，占的数量也很大，咱们在平台公开的标准可能还不是全部的，其实也是鼓励对公开的渠道把团标都公开出来，目前虽然说从平台数据上来看发展的很快，但是确实你要加大平台的宣传可能才会吸纳更多的社团在你这上面展示，这样作为整个平台的入口大家来获得数据可能才会更全面，这是我从您这学的，领悟到的一点。

　　主持人：朱博士对我提了问题，那我来回答朱博士的提问，我们标准化协会也在做一些注册，我们目前公开的是产品标准，我们过去已经发布的500多项为什么没上，因为这里面协会内部也讨论过，因为牵扯到老的标准和新的标准的问题，我们有一些标准是八十年代、九十年代也是复审有效的，按照现行的标准必须要代替，我们过去都不代替，也是从2017年以后我们写入发布了我们才加了替代，这个标准是国家协会在做一些研究，但是这里面反过来说我前段时间我也看了，协会说这个团体是中国的第一部团体标准，这不是我们中国工程建设领域的，是在产品领域我们是第一部团标，我们这个宣传片为什么高峰论坛协会一定要做这个宣传片，就是要树立协会标准品牌意识，我们从1986年，应该说三个第一，第一个最早开展协会标准的团体，最早发布协会标准的团体，发布协会标准最多的团体，从实践上四个第一了，我想这一块我们作为协会来讲，我们在座的我们有许多分支机构的这些朋友专家，我们希望大家一起来维持协会的平台。

　　主持人：谢谢朱博士给我们的解惑，下面我想问一下周总两个问题，周总是两个深，一个是来自我们中建总公司，按照刘局长的话是集团匹配，海内海外的，也编了很多协会的标准，另外周总还是我们住建部工程质量标准会秘书长，我想周总从两个方面，你是两种身份，两个角色，第一个角色你从大局角度来谈，谈四个协会标准，怎么推动标准在大集团里面用，我们也编写我们也用，大家也知道新的标准化法里面团体标准的实施是在会员里面是约定，中建作为我们协会的常务理事，还有从政府的角度来看怎么来提升团体标准，让更多的团体标准为政府标准所引用采纳。
　　周文连：我们这些年我们都积极参与标准制定，我们在标准应用上也做了一些探索，刚才讲我们这个标准实际上要为整个国家的发展要做出支撑的，对企业来讲标准要给企业创效，如果标准给企业没有创效的话企业对标准的热情就没有了，中建这些年为什么对标准，一个是从标准那里我们得到了很多的好处或者是很大的收益，比如说我们企业的内部，我们其中五大化一个很重要的标准化，我们从整个管理这一块，无论是从整个流程还有整个我们的操作，我们实际上已经全部标准化了，无论是从财务上人力资源管理上，项目管理上应该说我们都有我们企业自己的标准。那实际上这种标准我们为什么制定这么多的标准，实际上我们参与了很多国际当中行业标准各种创新标准，也积累了很多的经验，所以这个作为一个方面。
　　第二个就是我们在走出去的过程当中，我们现在实际上越来越意识到标准对企业未来的发展的重要性，特别是在走出去的过程当中，我们对标准的认识就更强的。两方面的问题，一个就是刚才说了我们商会的领导讲了，我们走出去面临一个很大的难题是什么？我们现在基本上还是以施工企业为主在做国际工程的总承包，我这些前期的策划、设计等等项目管理这一块我们还是没有太大的成就的，原因是什么？很大一部分的原因就是标准，这里面有模式的问题也有标准的问题，模式问题我们谈的总承包和国际上通行的总承包概念不太一样，还有我们设计院跟国内同行的设计公司所承诺的业务也不一样。给我们带来了很多的损失也好还有教训也好，这是我们这一块。
　　那我们怎么解决这块问题？后期我们就意识到这个问题，第一是我们做了很多什么？标准的国际化的对标工作，那我们现在中介现在标准对标工作，比如说施工这一块的标准，我们已经几乎把欧美主要的施工标准我们已经应用了，而且我们编辑出版了一本书，整个对标的过程，通过这个对标以后，将来你哪些东西不太适应，我们根据这些我们采取哪些措施，现在我们除了将来施工这一块我们现在技术这一块我们也在做探索。
　　我举个例子，我们在国外有一个工程，这个设计师外国公司设计的，他制定钢材只能选德国的钢材，我们想用中国的钢材或者是别的钢材，我们就把他的钢材的指标跟我们国内的指标对标，那反过来又说你加工符合标准吗？我们带他们到我们加工厂去看我们的施工工程，看了我们这个以后他们认为这个东西是合理的，可以了意味什么？外国公司报价马上降低3%，所以中间给我们带来了效益，我们在这方面有很大的投入，我想这是我想谈的第一点。
　　第二点我想可能是这样的，我们现在作为团体标准，我们现在这个标准体系我们做标准体系这一块可能还有不会太完善，刚开始说理事长介绍的装备的这个体系，我们过去这几届总是强调，我们全过程是投资、设计、施工、运维四位一体，实际上我个人觉得不太全面，从工程建设的全过程中全生命周期应该是规划开始，我们所有的都从这个角度考虑那我们的体系就更完备了，可能对我们的项目也更符合规定。
　　另外一点我们的标准要为我们国家整个改革发展转型做评估，国家现在提出来建筑类的改革要提到战略的高度或者是很重要的高度，这里面大力推进过程总承包还有全过程的咨询等等这一些内容，我认为将来想实现都需要有标准的提出，这个标准具备了话对我们的模式转变，而且这种模式转变是中国建筑走出去，或者打造中国建造平台的一个技术，所以这方面我想我们应该要更专著，就是我们既要关注技术标准，可能也要更多的关注管理的标准，特别是工程模式的标准，只有这种标准建立好了我们才可以更好的走出去，才可以给我们提供支撑帮助。

　　主持人：谢谢周总，下一位嘉宾我想请到中国建设工程质量检测联盟，罗秘书长两个问题，大家都知道罗秘书长是我们检验检测从设施里面，我们过去谈的从标准，标准检验检测合格评定的认可，国家设施来讲他是一个完整的体系，这几年罗文斌秘书长从部里的角度从协会的角度在这方面做了深入的研究，所以我想请罗秘书长首先谈谈认证工作在我们团体标准化的过程当中，他所起的作用，我想这是谈的第一个问题。
　　第二个问题就是想请我们谈一下如何推动我们标准的认证工作，请罗所。
　　罗文斌：感谢蔡秘书长，首先我是中国工程建设检验检测认证联盟副秘书长，做了一部分的工作。我想第一个问题如果说认证包括咱们标准化等等这一些工作的话，确实还是得先明确我们的质量标准，合格评定等等的关系，刚才提了国家质量标准的概念，这个概念是国家组织是ISO共同提出来的概念，指出了剂量标准和合格评定对于质量的这种支撑的环节。咱们国家其实也有一个文件有关于国务院关于大面积提升质量的指导性意见，这里面也提出来要发挥我们国家基础的效率。
　　那么具体他们之间是什么关系呢？其实咱们今天的这个题目标准引领质量提升，这就说明了标准和质量的关系，标准其实对于质量的提升他是有推动的引领作用的，那么合格评定对于质量的关系，其实他是建立质量信任的这么一个途径，那么标准合格评定之间的关系，合格评定之间来讲是推进标准实施这么一个作用，所以整个今天的这些关系，就注定了这几个要素在我们整个质量提升的过程当中有密不可分的这么一个作用，所以说那么如何落实好我们的标准？其实就是要用我们的相对的手段，合格评定的手段，把我们的标准化这个化字能够真正的落到实处，把我们标准制定出来之后应用落到实处，这样才可以体现到从我们的标准制定到质量提升效率的体现和价值的体现。所以说这个是第一个关于他们几个要素的关系。
　　第二对于我们团体标准在这里面发挥的作用，我想其实我自己有一些看法，其实对于团体标准来讲，那么在目前国家的整个的标准化改革的大潮下，现在应该是叫百家争鸣、百花齐放这么一个状态，在这种状态下，可能会出现刚才前面几位专家提到的，第一个标准的质量怎么去控制，做什么样的标准才能够真正的把我们的设备的标准可以做好，再一个标准如何才能在我们的工程建设实际的落地过程当中发挥效益，我想最重要的我理解的，这个标准应该给我们的利益相关方都创造价值，有了这个各利益相关方都认为他给自己创造价值之后，他才是一个好的标准，大家都愿意用的标准，无论在我们整个工程建设领域因为相关参与方太多，那我们的标准实施在这个过程当中如果说我们还是按照以前某些标准的操作方法，我们小团体片面去做这个事情，我相信在后续的应用和采用过程当中一定会出现问题，所以我想我们工程建设标准化协会在这个团体标准这一块已经做了30年，我想在中国应该是非常有经验非常有实力而且非常有代表性的社团标准旗帜的作用，所以我想对于我们下一步的工作我认为应该是更加发挥标准，为各利益相关方创造价值这么一个核心价值点，一定在这个过程当中服务于建设工程领域，同时大家要用这个标准，认为这个标准好用才能够进一步提升我们团体标准在整个领域的作用，那如何推进，我想推动认证的手段，把我们的标准在我们的工程建设领域里面能够切实的推进落实下去，我想这个是一个相互促进，相互制约的这么两个要素，为我们的整个工程建设领域提供标准服务和认证的服务。
　　那么其实刚才也提到了，我们现代目前整个我们工程建设当中可能还存在一些相关的问题，如何我们能够把认证和标准能够结合起来，我想很重要的就是采信，在我们整个工程建设过程当中最终的角果最终的交付，有了采信的机制，建立我们工程建设质量信任对于我们业主和用户来讲还是好的交锋。所以我们在标准制定的过程当中应该引入我们的使用方或者叫业主或者叫客户，把他的诉求能够放到我们的标准这个制定过程当中去，引导我们的标准为我们的客户服务，为我们的业主服务。这样的话通过我们的认证，通过我们的标准化的工作，落地我们标准相关的要素，那么其实就是把我们前期所有的我们的基本要素，我们的利益相关方诉求点能够在我们整个的建设过程当中体现出来，那么我想这个就可以逐步确立我们的社团标准在这个行业或者这个方向的行业利润，也可以促进我们团体不断的发展，谢谢。

　　主持人：罗秘书长谈了很关键的问题，我们团体标准编出来的怎么用？我们用户我们的客户怎么弄让大家放心的去使用，怎么让大家信任这个社会团体。我们做一个团体标准主体，怎么让我们的使用方，我们的使用方可能是来自多方面，我们有政府，政府也是我们团体标准的使用方，来自我们的检测机构，来自我们的责任主体或者是直接我们面临的消费的个体，这里面我想再问一个问题，我们标准化协会成立了工作委员会，我们工作委员会成立以来我们这年立项的一些标准，下一步简短介绍一下我们认证工作委员会要开展的核心的工作或者近期的事情。
　　罗文斌：首先我们角色和其他专委会和工作委员会的关系，我们认证工作委员会来讲主要是从认证的角度，建立我们团体标准的认证体系，那么依据我们的团体标准开展我们后续的认证合格评定的工作，在这个方面，其实我们跟所有的我们表形的其他的专委会和工作委员会来讲相互的依存，现在目前我们有几个方面在团体标准实施方面和我们标准建立以后对于社会的影响方面还是有几个方面做的非常好，比如说像数据机房，比如说像我们的防雷部分的，这些方面的内容。这些部分我想可以跟我们认证工作委员会共同来推进我们下一步社团标准我们标准的实施落地，为社会提供我们更好的叫经过第三方合格评定认证之后的我们的交锋。这是我们一个一个简单的我们之间的关系。
　　再一个就是在我们认证的工作委员会成立之后我们可能第一步开始的CECS团体标准认证标准体系的建设，这一块已经开展做了，那么针对于我们的装配式建筑我们开展了装配式建筑方面方面的认证体系，包括工程质量能力等等这些方面的认证标准的一些工作，这是一块的内容。
　　第二块我们认证和工程检验检测认证联盟充分的合作，这个联盟是中建部主导来组建的，具体落实我们在工程认证领域的具体的工作。我们工作委员会和认证联盟充分的合作之后来共同推进我们工程建设领域的认证的实施，再下一步我们会依照我们整个工程建设领域认证实施的相关体系，我们建立了我们的产品认证的实施内容，包括我们质量管理体系的实施内容，还有我们服务认证的相关的这一块的内容。由于时间的关系我就不一一罗列了，因为这里面涉及的内容非常的广泛，我们产品认证可能包含大概有一二大类，相关产品具体落地的工作，那么体制认证也是一样的，现在目前我们正在实施推进的是我们国内很多施工总承包企业，他的质量管理体系的相关的认证，结合GE50430来落地这一块的工作。再一个就是服务体系相关的建议，后续我们还会对于产业工人评价体系建立，这些工作下一步具体的落实。
　　同时我们还承接国家的关于绿色建筑的评价，装备建筑的评价，包括绿色产品的统一认证，这些都是根据国家相关的要求，结合我们住建领域我们再推动这方面的工作内容，详细的内容我们也会在下一周二我们有一个全国首届中国建设检验检测认证大会，这是咱们国家工程建设领域第一次开认证大会，也会这个会上对我们下一步的详细的工作，也欢迎大家到会场咱们再深入交流，谢谢。

　　主持人：谢谢罗秘书长，我想协会标准CECS的标准特色是什么？我们怎么去永远领先这个问题，标准认证工作我想应该是我们提升协会标准品牌的一个重要的措施。所以说我们也非常期待我们协会认证工作委员会将来能跟我们协会一道共同努力，把我们CECS标准的认定工作往前推进一大步。
　　下面我想请问咱们黄老，大家知道我们现在谈新时代高质量的发展，高质量的发展离不开尤其是我们的建筑领域，我们建筑领域面临的工程质量事故非常的多，不谈房塌物塌，咱就谈裂缝这些小东西，如何解决这些问题，黄老这些年在推动工程质量保险以及推进建筑质量保险过程当中，是国内的第一人，是我们建筑领域的第一人，我很佩服他，黄老现在在着重推动成立建设质量保险联盟这一件大事，所以我想请黄老谈一谈第一两个问题，第一个问题，给大家介绍什么是建筑质量保险标准，我们谈标准，大家很熟悉，谈保险大家也很熟悉，但是什么是保险标准，尤其是建设质量保险标准，大家可能还是有新的概念，我想请黄老讲第一个问题。第二个问题黄老认为推进建设质量保险工作正在联合有关的包括我们中国建筑标准化协会还有中国建设标准社科院其他单位发行成立建设质量保险联盟，所以第二个问题请黄老谈一谈我们下一步联盟有什么新的工作，大家跟黄老热烈的掌声。
　　黄振利：刚才说让我们谈谈建筑保险，我有一肚子话要说，那得一句一句说。今天咱们沙龙的主题是标准化的改革，标准化改革各位都是我们从事标准化工作多年的行家，我们国家的经济体制从总体的说我们原来一直是以国家为强势的标准制定推行来保证我们国家经济与建设的正常运行，我们是一个中国特色的运行，他这个是在我们国家经济建设当中是强势推行的。所谓团体标准和企业标准，我们在过去来讲都是不说是吝啬的，也起码是不受重视的，过去讲团体标准，企业的算老几？我们就认国家标准、行业标准，最起码你得说地方省一级的地方标准，这是我们过去国家标准的状态，现在我们标准化改革的话题大家都已经说的很清楚而且已经认识的很清楚，就是我们今后国家的经济建设唱主导的是团体标准，这个已经从十八大以后就非常明确的一步一步的实现了以团体标准将来作为我们国家市场化手段的一个重要的措施，一个重要的保障，过去是国家行业地方标准，现在以后就是团体标准为主题，然后是企业标准。
　　所以我们面临市场化进一步的发展，我们标准化的改革也是面临着一个翻天覆地的变化。由原来不太重视的位置一下子上升到我们国家经济建设将来以团体标准作为主导的一种保障。这是标准化改革谁都扭转不了的趋势，这是一。
　　由于我们国家的经济体制改革把团体标准推上到我们国家的经济建设，不是行政许可了，那么紧跟着就出了问题，我们国家很可能按照目前的状态，有很多行业被颠覆的状态要通过我们标准这一块也要提升。原来我们感觉到滴滴打车，出租车颠覆了，支付宝把货币颠覆了，有很多都是跨行业的颠覆，我们建筑方面和保险这两个行业，谁颠覆谁下面就摆到我们面前了，因为我们国家这么大一个建筑的标底是保险公司最大的标底，保险国家你保险的车强制保险那有多少钱，你保险那都是边缘化的东西，我们国家最大的资产是建筑，但是建筑恰恰是保险公司进不来的，我们国家经济建设保证的保险公司保证国家经济建设安全发展的这个行业职能作用没有发挥出来，没有几乎就是空白，施工过程当中人身伤害保险那是皮毛，根本就不是问题，所以我们国家经济建设最主要的保险应该做的事情，到底现在保险公司保险行业来做还是由我们建筑行业来做，谁是中国建设实际控制人和推动人，这个行业颠覆的问题，很可能就是通过我们国家标准化改革能够有所抓手。所以我感觉到中国的经济发展到今天这个阶段，我们总结了国际上关于建筑跟保险方面的运行的一些经验，我们感觉有可能就在我们现在开始就可能要重新能够组合一个新的经营平台叫做建筑保险平台，可能由我们这一代人给他们重新组合。我考察美国他们建筑保险模式，2009年去了一次，2018年去了一次，十年两次去看，美国从建筑的全过程风险防控，把整个的建筑的运用从整个全过程分离开，他用的标准跟我们自己所搞的这些质量控制标准完全都一致，方法都一致，没有什么两样，各项指标控制都是一样的，但是美国的FM他的建筑保险的体制他就是，他体制就是自己设计一半，材料、生产、检测、施工整个技术风险的控制大，都是他保险公司在做的。
　　我们现在保险业的人对建筑业的技术知道的肯定都不明白，建筑业所有的干部是各方面的人都有，非常的齐全，我们的标准是非常的配套，完全可以从头到尾控制我们建筑的保险。那我们建筑保险的主力军是我们建筑业全体的技术干部来做我们自己这个行业的保险还是由我们的这些这么大的体量的一个工程，让根本就不懂的建筑技术的保险去来去搞建筑保险，那么我们这个行业的颠覆到底是我们把保险业颠覆了还是保险业通过市场手段把我们建筑业的技术干部都变成他们的干部了，这就是这两者趋一。现在保险业的保准千方百计的在，我们现在把握住技术标准，我们把这些标准把这些控制的方法，把建筑关于机理方面的人员挖过来，我们把建筑监理的人都变成保险公司的人，这样的话再做建筑保险，那么监理有多少人？监理把整个建筑业从头到尾所有的标准都能够控制住吗？都能够把整个运行风险控制住吗？而且目前看建立这个行业的也很多，怎么通过对建筑业的标准转化为保险类的标准，使这两个行业变成一个基地平台，这就是我们现在一个新的形势下跨行业颠覆给我们带来的一个话题，所以我感觉到就是我们下大力量拥抱建筑保险靠什么？靠我们建筑业所有的技术干部，从设计到材料到监理到认证，从互联网到物联网到运筹帷幄，我们把基础理论研究的这些数学模型通过这些基础理论的研究把我们的标准重新理一下，那么就可以得出很多的控制项，这些就是计算保费年限的参考依据，这些须我们建筑业所熟悉，我们心里头门清，没有比我们再清楚所有的技术指标，所以我们最容易能够把我们建筑业所有的标准转化成保险业能够计算的标准，如果把两个行业用一个标准统一起来的说，那么就是一个新的经济平台，一个新的国家经济运行的体制。所以我们这些事情是非常重要的，我们国家只要想搞建筑业的市场化为住的来中心招配资源，就得要有新的标准，这个标准就是要保险建筑标准。这个保险建筑标准就是我们国家新的经济体制的新的诞生，新的运行模式。
　　我觉得在这一点我们经过几年的准备，成立中国建筑保险联盟搞一个中国建筑保险联盟的章程，对我们中国建筑的标准怎么转化成跨行业的新的标准，提出了一些基本的思路，现在通过我们CECS的标准，2018年也立项了几个关于建筑保险标准具体的一些东西，比如说目前怎么样把上万个建筑业标准转化成保险标准的标准，这个我们也有了参考，我们已经形成了一个征求意见稿，这个讨论过程当中大家也觉得目前基本框架还是可行的。我们要编制这么一个转化标准的标准，提出需要搞的基础理论研究我们也基本都有，有了大概的轮廓，我们为了支持我们国家新的经济平台的运行把标准转化成两个跨行业的标准我们也开始了把建筑保险学的研究，我们今天也立了项今年要出版建筑保险概论，要把这些基础理论研究在做的前面用的这些技术理论研究去指导我们标准，这是一个非常大的事情。
　　根据我们目前形成的大的标准转化标准的导则所规定的标准的框架，这个应该说我们对于下一步的总体发展有了一个像样的规划。除此之外我们还找了一些点和线，比如说所有的标准单位转化标准有了，但是一条线上，你比如说我们在建筑保险建筑节能方面，保温的方法我们怎么通过这个标准来量化使保险业可以用，我们还搞了点，某一个材料，比如说延绵的保险板怎么用，所以我们从面上线上和点上有了全局的设想，手中有了典型的标准试行，我们就可以对这一块有条不紊的进行推进，一些保险企业都对这个有了参与，去参与我们这些标准的可操作性的研究。
　　所以我们相当于在这种情况下，刚才蔡院长也没有分出一二三来，就是大概这么一说，我们感觉到如果按照这个大的框框往下走的话我们后面的工作还有很多的可以推敲的，你比如说我们建筑业的技术分类，我们大致上按照目前现有的技术分类分成20个类，钢结构、混合结构、木结构、墙体、地面、屋顶、照明、门窗、幕墙、保温、防水等等各个专业，20个专业的技术分类，可以组建20个标准转化的专业委员会，20个专业委员会分别把自己的技术按照我们现在标准转化的规则去转化你这个行业专业技术标准，那么我们就需要把建筑业所有的行业协会全都分工，你比如说钢结构协会，你就要负责钢结构的转化，防水结构就要负责防水结构的转化，把所有的行业协会都组织在CBCS团体标准转化平台的框架里面，20多个专业委员会都做这个事情的话会分工很细动作很快的完成这个任务。
　　所以一个事是需要海纳百川和全国所有的技术干部的思路，要跟我们国家整体一盘棋的思维干这个事，所以说壁立千仞，才可以把我们国家新的经济体制可以跑起来。我们要能够推进这个标准的转化，我们有很多的工作需要做，不是说你说这个事太大了，所有的标准转化成跨行业新型的标准，工作量得多大，工作量是很大，需要有非常强劲的组织架构，我们现在组织架构是非常的优质，建筑业我们所有的专家都在，蔡院长对这个事情非常的用心，组织了几次这样的工作会议，所以我们感觉这个事再大只要肯登攀就没有难事，我们标准就这么多了，我们再理顺一下，再细数一下，这个事虽然说工作量是天大但是我们还是有信心可以在五年计划或者在多长时间里面可以把这个事做下来。
　　最后我表示一下我在这里面是帮助穿线的，这个事没有什么事我就可以消停的做我的健身了，我今年71岁，我给我自己定的计划是70岁到90岁可以把这件事推动起来，我推动一年我粗一块，身体质量就下降一点，所以我想努力的健身，对这个事积极的推动，只要把各个部门和行业协会这个事都运营起来了，我就可以休息，所以我想就是我以后我继续干我的事，我现在已经给我搞了第二本画册，这就是我要搞好体力储备，能够为见证保险这个平台能够做努力工作的一个保证。

　　主持人：黄老师把自己筹备保险联盟宏伟的蓝图跟大家做了一个简要的说明，我想在这里面建筑保险我也是在今年大概3月份跟黄老一起聊保险的事情，刚才黄老说建筑颠覆保险业还是保险业颠覆保险业，十年前有一本书叫做《男人来子金星，女人来自火星》，我想建筑业和保险业我存在谁颠覆谁，靠什么就靠我们这些标准，所以我想我们这个像黄老这样的带头人，有我们业内的企业，有我们的标准化机构大家在一起，我们见证质量保险工作，我们第一本CESS建筑质量保险标准一定能早日诞生，再次给黄老一点热烈的掌声。

　　主持人：在这里面我想隆重介绍一下杭萧钢构，大家可能看过他们的宣传片，是国内第一家专门做钢结构部件的，做钢能住宅的这么一个大型的上市公司。这些年杭萧钢构走技术的标准化，标准的产业化、专业化、国际化，在这三化的路上，杭萧钢构给我们这些企业做出了典范，下面就有请我们杭萧钢构尹总给大家介绍一下他这十几年来在杭萧钢构从事技术标准工作的一些切实体会。
　　尹卫泽：大家下午好，我来自杭萧钢构我叫尹卫泽，可能跟前面各位嘉宾都不太一样，我们前面的嘉宾都是国家的研究机构或者是大的央企，我们企业是一个纯民营的一个钢营企业，我们是一个纯民营钢构企业，在整个发展过程当中，我们在我们公司成立30多年来，再一个专门从事钢结构建筑20多年来，我们关注团体标准的事情，所以这一块想到这样的感受，我们觉得在钢结构行业在中国的发展过程中应该来说行业起到了非常大的作用，应该来说一个是企业一个是协会，我们也知道中国的钢结构行业是九十年代的下半截才发展起来，刚开始是民营企业在谈，国内大的民营企业在做，但是那个时候我们标准也不是这个协会的，我们以前毕竟是要节省钢做原则的，我们在民事（音）钢架，应该说指引了我们国家整个的发展，到后来除了重型的厂房以外在国家厂房里面可能唯一的选择或者自然的选择就是钢结构体系，也就是说我们协会在整个的新兴的一个结构体系钢结构体系来说应该起到了一个很重要的促进作用。我们协会的标准可能是快，但是我们想如果是我们行业的标准可能不知道用多长的时间，这样的话一个是对推广有点困难，第二个是我们没有指引可能出现问题。杭萧我们当时也是在这本规范上编制的一个契机，我们作为一个民营企业我们参加了很多有三十几本这个行业的参编工作，我们讲参编，我们公司来讲也是很注重研发做了很多研究的工作，我们现在的企业，因为现在的企业都寻求自己的蓝海，他们都在做这一块，在这个过程中我们慢慢的杭萧的主编两本国家的一个CECS两个标准，有一个混凝土规范，这个项目是涉及一个国际项目最后变成了CECS标准，应该来说钢结构混凝土占了绝大部分。
　　还有今年10月15日刚刚批准的综合结构的技术规程，前面加了一个T-CECS546，这本标准是出自于钢结构住宅体系，这里面我不详细介绍，我只是说我们每一个企业我们都会有自己研究的实力或者是能力，或者我们把自己的产品展示出来，这一块协会的标准应该给我们提供了平台，但是虽然说我们现在整个新标准法出了以后从意义上来讲企业也在改革，从严格意义上来讲，我们企业标准实行规范以后最后还是申请来板直CECS标准，原因是什么？一个来说一个企业的力量可能是弱小的，所以我们在整个后来的CECS标准中得到了国内的20几个专家的支持和他们辛苦的协助，包括我们协会在这场组织当中的指导，使得现在我们返回头看这个标准，我们可以讲里面有很多的工作严谨性得到了很大的提高，我们也知道我们建筑产品和其他的产品不一样，所以说如果一个企业从标准化法管理上来讲可以用，但是我们的监管体系可能会存在一些问题，所以在现在来说我认为CECS整个的协会来说这个标准来说，团体对我们企业标准来说对它的推广可能会起到很好的作用。所以在这些年来说我们对于行为标准来说我们深刻感受到对我们钢构行业的影响力，所以这一块我们今天说行业标准的改革，我也希望我们发挥我们整个行业的一些有核心技术的一些产品，一些企业标准可能我们是不是由我们协会来指导他们转化，这个可能会对我们起到促进的作用。我就说这么多。

　　主持人：下面我们进入提问的环节。

　　提问：您好，我是北京国家社科院属于国资委，我也是中国建筑协会的理事，我想问一下周总，刚才您说国外设计院开始做合作，施工单位做细化，我也参加过不少商务部项目审查他们人跟我说是这样，但是咱们国家设计院从头做到尾，您觉得中国设计院怎么能向他们转变呢？谢谢您。
　　周文连：你提到了完善的关键一条，国务院19号文，这是纲领性的意见，如果你工程技术模式不转变你不跟国际结构走出去就是一片空茫。这个转变一定是政府引领，我现在在做建筑师课题研究，也在起草指导意见，跟国际接轨将来我们设计师你将来负责主要是建筑的品质的架构，将来负责这一块整个建筑将来的标准还有将来你的设备还有这些标准的内容，按照你这个设计应该是招投标应该是不动项，深化设计所谓放大和节点将来由总包企业来做。那我们国家目前什么呢，我们有两万国家设计院实际上涉及到建筑类的有14000的，我们现在同台竞争，对我们行业的发展实际上造成影响，未来建筑师就是设计师他做他应该管的工作，然后有很大一部分在工商局的设计院他们后来做深化。
　　提问：就是说注册工程师数量很少是不是上不去？
　　周文连：最后是有设计师把关，他做不了他批不了，批不了总承包就使功不了，这个施工不了就拿不到钱，所以将来做深化设计的一定能找能够能力承担的。
　　提问：谢谢周总。
　　提问：我感觉讲的中国标准走出去，就是说强势的国家你比如美国你只应适应他，这是一个，还有一个差不多比较不跟他谈的要衔接，如果国家没有技术标准的非洲国家你只能把握标准推出去应用中国标准，但是推出去标准的时候必然你会碰到知识产权的问题，刚才大家提的可以材料认证，材料许可，产业吸引，还有做一些布局，我想问一下几位博士，我们的专利，我们的知识产权怎么去布局？标准，中国标准必然设立专利知识产权的，我想请朱博士看看能不能回答这个问题。
　　朱翔华：因为咱们是借助标准走出去，我觉得才可以把专利走出去。首先我们进行标准制定过程当中就得有意识的把自主知识产权的技术放进去，当然你能放进去一定是咱们标准里面必要的，如果你不是必要的是市场上现有的技术可以实现的，你的专利也放不进去，所以首先从根本上来说还是要有技术在里面，我们跟很多的行业协会打交道，尤其在一些先进的，他们核心技术不在自己手上，反而是被国外的掌握了，咱们在做这类标准的时候可能比较被动，那么以建筑行业来说这两年技术发展有点快，包括咱们标准走出去协调很多，你要借助标准走出去专利也推出去，首先在标准制定过程中把自主知识产权的技术写到标准里面，然后在实施标准的时候在国外地区实施的时候，在实施的标准要找专利权人进行授权许可。其实这个问题很早以前这类公司已经做过相关布局，我记得以前还请过黄老来我们院里交流过，他们可能有相关的经验。不知道有没有回答你的问题。
　　提问：我想说有的国家根本就不认你中国的标准，你怎么给他去布局比较合适？当然这种可能成本也非常的大，你光靠企业去做根本做不起来这个事情，所以我想看看能不能从我们这个行业或者从整个的刚才讲到的协会的角度出发，去做一些布局，因为工程建设涉及到各个行业，不光我们的建筑或者铁路、高速公路这些行业。
　　主持人：我想标准的专利给我们走出去尤其像我们建筑领域这一块他可能跟电信领域还不太一样，这里面可能我觉得更复杂，华为手机这些电信的相对来讲专业来讲他是一个全球化的比较高的，建筑领域可能你要点对点不同的国家不同的地区，他们规则制度还不一样，这个问题下面有机会咱们再交流。
　　我们还有一个提问的机会。
　　提问：各位下午好，我是工程的一线人员，有两个问题想请教一下诸位专家，新的团体标准和企业标准能否作为我们在施工设计阶段的依据和我们审查事故审查的依据，第二问题是如果本身标准和企业标准突破了国家的标准，甚至说国家标准没有这些标准而是一个新的技术或者是新的材料，那么我们作为设计单位或者是施工审查单位怎么来把握材料通过与否，或者这个设计标准通过与否，如果施工单位或者是出主意以后产生后面的标准或者是企业标准产生不好的影响的话后面会延伸很多的经济利益和社会利益，我们怎么来处理？
　　安佰生：美国的标准化组织要承担起相应的责任，一个标准化的组织制定一个标准，在应用的过程当中出现了事故你要赔钱，赔不起就要承担法律责任的。或者标准化组织是要承担法律责任的。
　　提问：我们国家法律比较特殊，我们是审查还没有放开，如果说比如一个因为国标按照部里面的要求我们是属于第一线的，如果突破了第一线部里面还涉及相关问责的情况，作为我们审查机构和设计单位来说，我们怎么把握新技术和新材料，突破相关的国家标准这个问题。
　　安佰生：我还是刚才的回答，那么我现在的回答就是刚才美国标准化组织所承担的责任是不是也要把审查机构连带审，这个问题在中国没有出现过，因为中国以前是计划经济，所有的标准是国家制定的，让国家承担这样的责任没有这样的先例。所以今后团体标准的出现我们只能去看，还没有出现这种情况，出现类似的情况大家都是在网上找也没有处理的方式，所以我们只能从美国的案例当中找一些可以参照一些。
　　黄振利：作为团体标准，已经作为设计监理和验收的依据，这个已经正式的生效了，我们国家在目前的标准化改革上目前就是这么一个总的方向，今后的工程设计建立审核的依据，可以就以团体标准为依据，因为我们国家目前现有的政府发布的一些标准，将来出现偏差只是在强制性的指标这个方面，保留原有的一些标准，凡是新的标准能够在国家下一步唱主角的就是团体标准，所以刚才说这点这是我们下一步我们标准化改革的方向和趋势。
　　提问：谢谢。